Eva Joly wurde in Oslo geboren und kam 1964 als Aupair-Mädchen nach Paris, wo sie den Sohn ihrer Gastfamilie heiratete. In den neunziger Jahren stieg sie zur berühmtesten Juristin Frankreichs auf. Als Pariser Untersuchungsrichterin fürchtete sie weder Industriebosse noch Minister. Joly, 58, wurde für ihre Arbeit verehrt, gehasst und bedroht. Die renommierte Antikorruptionsorganisation Transparency International zeichnete sie 2001 mit dem "Integritätspreis" aus. Nun kehrt sie nach Norwegen zurück, wo sie am Aufbau einer Antikorruptionskommission mitwirkt.

Joly: Im Gegenteil. Ich gehe, weil das, was ich mir vorgenommen habe, erledigt ist. Zudem ist es für mich schwierig geworden, in Frankreich zu arbeiten. Jeder hat dort seine vorgefasste Meinung über mich. Es gibt Leute, die mich zu ihrem Idol gemacht haben, und andere, die mich zur Hölle wünschen. Auch deshalb ist es gut, für eine Weile wegzugehen.

SPIEGEL: Was machen Sie in Oslo?

Joly: Ich werde als Beraterin des Justizministeriums am Aufbau einer internationalen Einheit gegen Korruption und Geldwäsche mitarbeiten. Ich habe als Untersuchungsrichterin das System der Korruption sehr gut kennen gelernt. Vor allem habe ich in Kooperation mit meinen ausländischen Kollegen entdeckt, wie üblich diese Praxis des Geldverteilens auch international ist.

SPIEGEL: Sie haben den Elf-Skandal als "die größte europäische Finanzaffäre" bezeichnet. Wie hat sich Ihre Wahrnehmung während Ihrer Ermittlungen verändert?

Joly: Ich sehe die Welt heute anders. Man zahlt persönlich einen sehr hohen Preis. Sie müssen sich daran gewöhnen, dass man Sie schlecht macht, dass alles, was Sie tun, analysiert wird, dass Sie permanent überwacht werden. Das wirklich Gefährliche ist, dass Sie das irgendwann vollkommen einnimmt. Ich bin mit den Gedanken an die Ermittlungen ins Bett gegangen und morgens mit ihnen wieder aufgewacht. Ich habe diese Jahre als einen Prozess des inneren Vertrocknens erlebt, meine Lebensfreude, mein persönliches Glück haben darunter sehr gelitten. Insofern hat die Tatsache, nicht mehr so im Zentrum der Aufmerksamkeit zu stehen, etwas Erleichterndes.

SPIEGEL: Sie wurden 1992 in Paris Untersuchungsrichterin. Welche Bedingungen fanden Sie vor?

Joly: Es war unglaublich. Der kleinste Laden in Paris arbeitete damals mit Computern. Und bei uns im Justizpalast gab es nur Schreibmaschinen - wir hatten weder Handys noch Faxgeräte.

SPIEGEL: Spiegelte das die Haltung zu Wirtschaftskriminalität und Korruption wider?

Joly: Es war ein Symbol für die Unfähigkeit der Justiz, sich mit den realen Gegebenheiten auseinander zu setzen. Das gilt nicht nur für Frankreich. Bei Ermittlungen gegen die Crédit Lyonnais ging es um Millionenbeträge, komplizierte Transaktionen und internationale Verflechtungen. Ich saß in einem 18 Quadratmeter großen Büro, ein Strafgesetzbuch auf dem Schreibtisch. Das war's. Das hat sich Gott sei Dank verbessert.

SPIEGEL: Was hat sich denn geändert?

Joly: In unseren weit entwickelten Gesellschaften spielen Symbole eine große Rolle. Bestimmte Gruppen besaßen den Nimbus der Unberührbarkeit. Aber plötzlich gab es Ermittlungen gegen hochrangige Politiker und Manager, auch wenn bis heute in 95 Prozent aller Fälle von Korruption und Wirtschaftskriminalität nicht ermittelt wird. Wir haben immerhin das Risiko der Gegenseite erhöht, erwischt zu werden.

SPIEGEL: Sie haben Wirtschaftsgrößen wie den Ex-Elf-Präsidenten Loïk Le Floch-Prigent in Untersuchungshaft genommen oder den Ex-Außenminister Roland Dumas zur Vernehmung vorführen lassen. Haben Sie jemals gezögert, Spitzen der Gesellschaft wie gewöhnliche Kriminelle zu behandeln?

Joly: Ich weiß, zu welcher Strenge die französische Justiz bei gewöhnlichen Delikten fähig ist - für einen Brieftaschendiebstahl in der Metro gibt's sechs Monate Haft. Ich habe Dinge ermittelt, die dem Raub sehr ähneln. Nur, dass es um Summen mit sechs bis neun Nullen ging. Warum sollte ich mich nicht der Mittel bedienen, die mir per Gesetzgebung zur Verfügung stehen?

SPIEGEL: Haben Ihnen die Anfeindungen deswegen nichts ausgemacht?

Joly: Wenn Sie Musiker sind und ein Klavier haben, dann verbieten Sie sich auch nicht die Moll-Tonarten. Sie spielen auf der gesamten Tastatur. Frankreich bietet da viele Möglichkeiten. Sollte ich sie nicht nutzen, weil einige glaubten, Moll sei nicht für sie gemacht?

SPIEGEL: Gab es den Versuch politischer Einflussnahme?

Joly: Es war ein strategisches Spiel. Wir kamen mit den Ermittlungen nur so weit, weil erst allmählich die Dimension der Affäre deutlich wurde. Ansonsten gab es nie direkte politische Interventionen. Das läuft nicht so, dass Sie jemand anruft und sagt, wir möchten nicht, dass Sie weiter ermitteln. Es ist komplizierter. Aber das ist Vergangenheit. Ich war froh, dass ich den Fall nicht allein, sondern mit meinen Kollegen Laurence Vichnievsky und Renaud Van Ruymbeke ermittelte. So ließ sich der Druck besser ertragen.

SPIEGEL: Nach Morddrohungen schützten Sie sich jahrelang mit Leibwächtern.

Joly: Ich habe das als sehr belastend erlebt, und es trägt dazu bei, sich von anderen zu isolieren. Man kann mit der ständigen Bedrohung nur leben, indem man sie ignoriert. Ansonsten muss man ihre Begleiterscheinungen möglichst positiv sehen. Die Wagen und Leibwächter haben mich mobil gemacht. Zudem sind das oft nette Jungs, deren Präsenz durchaus angenehm sein kann.

SPIEGEL: Gibt es einen Unterschied zwischen gewöhnlichen Kriminellen und hochrangigen Politikern oder Managern als Beschuldigte?

Joly: Die meisten Politiker und Manager, mit denen ich zu tun hatte, negieren schlicht die Realität. Für sie ist das eine Art Kampf - ein Kampf gegen die Untersuchungsrichter und gegen die Zeit. Ich glaube, diese Männer geben niemals auf.

SPIEGEL: Wie müssen wir uns die Vernehmungen vorstellen?

Joly: Da ist viel von der Frage "Wer hat hier die Macht?" mit im Spiel. Auf präzise Fragen bekommen Sie teilweise verletzende, demütigende Antworten. Ein anderer weigert sich, Ihre Funktion anzuerkennen. Sie erhalten einfach keine Antworten. Er zeigt Ihnen, dass Sie nicht dazugehören. Das alles gibt es in anderen Fällen nicht. Der Hang, auch angesichts erdrückender Beweise zu behaupten, unschuldig oder nicht verantwortlich zu sein, ist bei dieser Personengruppe sehr ausgeprägt.

SPIEGEL: Ein anderes Problem ist doch wohl die internationale Verflechtung, die Korruptionsaffären eigen ist.

Joly: Es liegt in der Natur von Finanzdelikten, dass sie auf internationaler Ebene stattfinden. Also braucht man internationale Kooperation, aber die ist sehr mühsam und schwierig. Wir haben bei grenzüberschreitenden Ermittlungen Zustände, die eigentlich in die Zeit gehören, in der man noch mit Pferd und Kutsche reiste.

SPIEGEL: Auf welche Hindernisse sind Sie konkret gestoßen?

Joly: Ein Untersuchungsrichter, der in der Schweiz nach Bankauszügen eines beschuldigten Franzosen fragt, kann die nicht auf direktem Weg bekommen, obwohl das Rechtshilfeersuchen die strafrechtlichen Vorwürfe benennt. Denn wenn der Kontoinhaber dagegen protestiert, und das tut er in aller Regel, braucht man einen Beschluss des Schweizer Kollegen, der die Herausgabe erzwingt. Auch dagegen kann der Beschuldigte Berufung einlegen. Das ist eine sehr langwierige Prozedur.

SPIEGEL: Lange Zeit glaubte man, Korruption beschränke sich auf Länder wie Italien. Aber in Deutschland haben wir die Leuna-Affäre, den CDU-Spendenskandal und nun Korruptionsvorwürfe in Köln.

Joly: Es ist Bestandteil unseres politischen und wirtschaftlichen Systems. Das System verschärft das Problem der Korruption durch Straffreiheit für die Täter und fehlende Ermittlungen. Ich halte das, was wir zurzeit sehen, für extrem beunruhigend.

SPIEGEL: Was macht das Wesen der Korruption aus?

Joly: Vom ersten kriminellen Akt, der Absprache der gegenseitigen Vorteilsnahme, bis zum Verschleiern der Tat findet alles im Stillen statt. Im Vergleich zu anderen Verbrechen gibt es keine sichtbaren Spuren der Gewalt und keine aufgebrochenen Türen. Der starke Wille, sich zu bereichern, das Fehlen aggressiven Handelns und das verschwindend geringe Risiko erwischt zu werden, das sind die entscheidenden Punkte. Es ist ein einfacher und schneller Weg, um zu viel Geld zu kommen.

SPIEGEL: Hat die Globalisierung die Korruption befördert?

Joly: Dadurch ist die Ansteckungsgefahr größer geworden. Korruption wird nun in Ländern sichtbar, die sich früher davor gefeit sahen. Zudem bietet die internationale Finanzwelt Möglichkeiten, kriminelle Transaktionen so abzuwickeln, dass sie kaum nachvollziehbar sind. Wenn Sie das in Rechnung stellen, dazu die fehlenden internationalen Kontrollorgane, dann müssen Sie schon ein Heiliger sein, um nicht mitzumachen. Auch fangen manche Politiker an, wie Geschäftsleute zu denken. Sie glauben, ein Anrecht auf Provisionen zu haben, da die Gewinne der Unternehmen ja erst durch ihre Entscheidungen möglich werden. Dabei vergessen sie ihren Auftrag und sehen nicht, wie sehr sie damit das demokratische System untergraben.

SPIEGEL: Niemals zuvor verschrieben sich offiziell mehr Regierungen dem entschlossenen Kampf gegen die Korruption.

Joly: Paradoxerweise wird das Thema ausgerechnet von den Politikern gar nicht ernst genommen. Vor über einem Jahrzehnt haben die europäischen Regierungen Geldwäsche und Korruption den Krieg erklärt, tatsächlich hat sich nichts verändert. Es gibt eine Kluft zwischen Absichtserklärungen und Realität. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob es den politischen Willen gibt, diese Zustände wirklich zu ändern. Das System tut sehr vielen einen Gefallen.

SPIEGEL: Welche internationalen Instrumente zur Bekämpfung der Korruption brauchen die Ermittler?

Joly: Das Phänomen der Korruption und die internationale Wirtschaftskriminalität werden auf institutioneller Ebene schlichtweg verleugnet. Es gibt in der Europäischen Union beispielsweise kein Organ, das diese Verbrechen grenzübergreifend verfolgt.

SPIEGEL: Das wollen Sie nun in Oslo mit der Antikorruptionskommission ändern?

Joly: Es geht darum, die Diskrepanz zwischen Konventionen und Realitäten zu überwinden und wenigstens jene Antikorruptionsvereinbarungen auch anzuwenden, die mal unterzeichnet wurden. Ich werde meinen Beitrag leisten, auch wenn ich nicht mehr daran glaube, die Welt verändern zu können. Auch wenn es nur kleine Schritte sind, wir müssen handeln, damit die Finanzsysteme es der Korruption nicht mehr so leicht machen.

INTERVIEW: MARKUS DETTMER, BRITTA SANDBERG